Rolf-Henning Hintze (RHH) : En Israël, vous avez affronté bien des difficultés et à la fin, vous avez décidé d’accepter un travail à l’étranger. Quel genre de pression a-t-on exercé sur vous ?

Ilan Pappe (IP)  : Je ferais la différence entre la pression et la décision de vivre en Europe. La pression s’est d’abord manifestée dans mon environnement académique où j’ai été isolé et boycotté. Je ne pouvais plus prendre part à des séminaires et des conférences, ma promotion fut suspendue. C’était l’une des formes de pression. L’autre était constituée de fréquentes menaces de mort qui m’étaient adressées par téléphone, e-mail ou par poste. Parmi celles-ci, certaines n’étaient probablement pas sérieuses, mais reflétaient simplement la haine, mais je rappelle le cas d’un professeur qui a té victime d’un attentat à la bombe à la suite de menaces similaires. Je me suis décidé à quitter le pays parce qu’il ne m’était pas possible d’avoir un dialogue fructueux avec mes collègues et avec la société en général. Je pensais que je pourrais bien mieux servir la cause – dont je demeure convaincu – en travaillant à l’étranger. La très grande similitude entre la société d’apartheid blanche d’Afrique du Sud lorsqu’elle était au sommet de sa puissance et Israël, où il est impossible d’initier des processus de transformation de l’intérieur, m’est apparue toujours plus clairement. On ne peut y parvenir que par la pression de l’extérieur.

(RHH) : Vous dites qu’il ’y avait plus de dialogue avec vos collègues. Comment cela a-t-il commencé ? A-t-on d’emblée refusé vos livres ou y avait-il encore une certaine compréhension au début ?

(IP) : Les collègues vous accompagnent tant que vous restez dans le cadre des représentations sionistes. Dès l’instant où on se libère soi-même du dogmatisme sioniste, et qu’on appréhende la réalité d’une autre manière, on ne peut plus revenir en arrière et ça, les collègues le sentent. C’est comme si on avait franchi le Rubicon et ils savent qu’on a traversé un fleuve très large.

(RHH) : Vous parlez de la libération du dogmatisme sioniste. C’était probablement un très long processus. Quelles en ont été pour vous les étapes ?

(IP) : Ce fut un long cheminement. Jusqu’en 1982, alors que je me trouvais en Angleterre à préparer mon doctorat, je n’avais jamais pensé quitter cette idéologie. Dans mon cas, il n’y a pas eu d’évolution dramatique pour quitter le camp sioniste. Mais trois facteurs ont contribué en moi à ce changement, bien qu’ensuite, il fallut encore du temps jusqu’à ce que cela mûrisse. D’abord, il y eut le fait que j’étudiais hors d’Israël. Ceci est très important parce qu’on voit les choses sous un autre éclairage. Ensuite, il y eut la guerre de 1982 contre le Liban. Même la majorité de la presse israélienne laissait les gens dans l’incertitude. C’était la première guerre dont la justification était mise en doute par les gens, et pas seulement par les membres de l’extrême-gauche. Cela faisait réfléchir : s’il y avait une guerre injuste, qu’en était-il des autres ? Et finalement, je travaillais déjà depuis environ deux ans sur du matériel d’archives concernant les événements de 1948. Il faut environ un an avant qu’on commence à comprendre – qu’on commence ! Il faut des années, pour comprendre cela complètement. A cette époque, je commençais à comprendre ce qui s’était passé en 1948, et ce que je voyais, était terrible pour moi. Ça dépassait tout ce qu’on m’avait appris sur le judaïsme et le sionisme. C’était énorme.

(RHH) : Quelles ont été les réactions lorsque vous avez publié les résultats de vos recherches ?

(IP) : Mes premiers livres, à peu près jusqu’en 2000, n’ont pas été acceptés avec une particulière bienveillance, mais ils paraissaient encore légitimes, ils étaient encore à peu près recevables. Pendant une guerre, des gens sont délogés, ça arrive malheureusement, mais ça ne remet pas fondamentalement en cause la moralité de l’État. Mais lorsqu’au début de ce siècle j’ai commencé à décrire le sionisme comme un colonialisme, la guerre de 1948 comme un nettoyage ethnique et lorsque j’ai désigné le régime en Israël même et dans les territoires occupés comme un régime d’apartheid, j’ai du faire face à des réactions très vives. On m’a traité comme un traître.

(RHH) : La thèse principale de votre livre :« Le Nettoyage ethnique de la Palestine », est que la direction sous Ben Gourion considérait les Palestiniens, déjà avant l’indépendance d’Israël comme un obstacle à la réalisation du sionisme. Etait-ce le motif pour le plan Dalet, de sinistre mémoire, d’expulser systématiquement les Palestiniens ?

(IP) : En Israël, même les historiens critiques contemporains disent qu’il y a eu une guerre et que dans cette guerre, des gens ont été expulsés. J’ai dit au contraire que la guerre fut initiée pour expulser des gens, ce qui est très différent. Les preuves matérielles sont à mon avis manifestes. C’est intéressant, une fois qu’on s’est libéré de l’idée que seuls des historiens juifs israéliens peuvent décrire l’histoire d’Israël et qu’on lit ce que des scientifiques palestiniens ont écrit il y a 20 ou 30 ans. Il y avait des hommes de grande intelligence, par ex. l’historien Walid Khalidi ou le grand philosophe Edward Saïd, mais encore bien d’autres universitaires qui voyaient très clairement que la guerre fut le moyen par lequel Israël voulait réaliser l’épuration ethnique de la Palestine. Il faudrait que les gens qui n’acceptent pas ma thèse expliquent comment, avant que la guerre ne commence le 15 mai 1948, la moitié des Palestiniens qui devinrent des réfugiés, étaient déjà des réfugiés – avant la guerre ! Si la guerre a commencé le 15 mai, pourquoi Israël a-t-il expulsé 75 000 personnes de Haïfa, 70 000 de Jaffa, 20 000 d’Acre, 10 000 de Safad ? Toutes les agglomérations urbaines de Palestine ont pratiquement été « nettoyées » avant le 15 mai 1948. A peu près la moitié des hommes qui devinrent des réfugiés ont été expulsés. Même les Israéliens admettent que ceux-ci ont été chassés durant la guerre. Il doit y avoir quelque chose là-dessous. La guerre n’est pas la raison qui explique l’expulsion, il doit y avoir une autre explication. Et les preuves sont tout à fait manifestes.

(RHH) : Vous ramenez cela au fait que Ben Gourion avait une conception particulière de l’idéologie sioniste ?

(IP) : Oui, derrière cela se cachait la façon d’interpréter l’idéologie sioniste des dirigeants des années 30 et 40. Ce n’était pas le sionisme en général, mais une interprétation spéciale. Elle disait qu’il fallait avoir une aussi grande part que possible de la Palestine avec un aussi petit nombre que possible de Palestiniens dedans. Les leaders sionistes ont dit ça à de nombreuses occasions. La question était : comment peut-on réaliser cela ? Une lettre de Ben Gourion à son fils des années trente illustre cela. Il y écrivait que les guerres étaient la meilleure façon de rendre la Palestine plus juive et moins arabe.

(RHH) : Vous avez mis un accent particulier sur des interviews avec des témoins oculaires. Combien avez-vous pu interroger ?

(IP) : Des douzaines de personnes. Un problème particulier a cependant surgi : un grand nombre de ceux que j’aurais voulu rencontrer étaient déjà décédés. Mais j’ai quand même eu de la chance parce qu’au moment où j’ai commencé à travailler sur le livre, de jeunes Palestiniens avaient déjà commencé à enregistrer des témoignages oraux de témoins oculaires. Il y avait donc déjà des quantités de matériel, dont également des témoignages de personnes entretemps décédées. Ce matériel m’a beaucoup enrichi ; j’aimerais presque dire que ça vous rend plus humain. Quand on lit par ex. que l’armée israélienne tua lors d’un engagement 12 personnes, en blessa 150 et en expulsa 70, ce ne sont que des chiffres. J’essaie de voir les hommes, je veux découvrir le nom des victimes, je veux savoir ce qu’elles ressentaient. J’ai également parlé à des blessés, à des survivants. J’ai aussi parlé à des soldats israéliens qui y étaient en 1948. Lorsque j’ai traité du cas de Tantoura (un village palestinien, dans lequel l’armée israélienne a commis un massacre le 22 mai 1948, RHH), j’ai constaté que beaucoup parmi eux étaient soulagés, peu avant leur mort, de raconter la vérité. Cela avait été difficile de vivre avec ce qu’ils avaient vu et fait.

(RHH) : Pouvez-vous préciser cela ?

(IP) : Il y a un film documentaire sur Tantoura du célèbre acteur et metteur en scène palestinien Mohammed Bakri dont le titre est : « 1948 ». Il y interroge Amos Kenan, un écrivain connu qui avait participé au massacre de Dawaymeh où 44 Palestiniens furent exécutés par les Israéliens. C’était étonnant de voir comment Kenan s’ouvrit tout à coup face à Bakri. Bakri lui demanda : « Mais il y a bien eu un massacre, n’est-ce pas ? » Et il était évident que Kenan ne voulait pas en parler, il n’en a jamais parlé. Puis il dit : « Oui » et quand Bakri demanda ce qui s’y était passé, il répondit : « Ceux qui le savent, le savent, et ceux qui ne le savent pas, ne le savent pas. » Ce fut tout. Mais c’était suffisant.

Un autre cas : Il y avait un soldat appelé Ambar qui devait devenir plus tard un officier supérieur de l’armée israélienne. Au début, il contesta qu’à Tantoura quelque chose avait mal marché. Ce qui est intéressant, c’est qu’ensuite il fit un parallèle avec l’Allemagne nazie. Il dit : « Ce que nous avons fait à Tantoura était pire que ce que les Allemands ont fait durant la Seconde guerre mondiale avec les prisonniers de guerre ». Ils ne donnent jamais de détails, mais indirectement ils disent bien quelque chose. Cela me rend curieux et m’incite alors à continuer de rechercher.

Si on analyse les documents sans ce genre de témoignages, ils demeurent des documents arides qui disent peut-être que des choses irrégulières se sont déroulées à Tantoura. Comme un collègue l’a formulé : « des actions irrégulières, mais pas un massacre ». Et alors on répond : Mais j’en ai parlé avec l’officier qui y était et avec des Palestiniens qui y étaient, j’ai vu le rapport des Nations Unies – et tout cela additionné fait que les actions irrégulières étaient un massacre.

(RHH) : Ben Gourion passe pour être le père fondateur d’Israël, mais avant lui il y avait d’autres immigrants sionistes qui arrivèrent avec une autre conception.

(IP) : Au début, les sionistes se composaient de deux groupes. Les premiers arrivèrent en 1882, c’étaient des colons classiques, d’ailleurs pas particulièrement sionistes. Ils voulaient acheter des terres en Palestine, ils employaient des ouvriers palestiniens, ils voulaient gagner de l’argent. C’était très typique pour l’Europe des années 1880. Ils étaient bien des Juifs et ils parlaient de la Terre Sainte, mais ils ne se distinguaient au fond pas d’autres colons colonialistes. Ces gens ont d’ailleurs décidé d’apprendre l’arabe.
Mais ensuite arriva le deuxième groupe important. C’étaient les sionistes du 20^e siècle, ceux qui ont fourni les chefs sionistes, des hommes comme Ben Gourion et bien d’autres. Ils arrivèrent en 1905/1906. Ils étaient très pauvres et n’avaient nulle part où vivre. Et qui les aida ? Les Palestiniens. Il y a là-bas une hospitalité traditionnelle, c’est une culture millénaire. On donne de la nourriture et un logement aux étrangers. On leur apprit à cultiver la terre. Et qu’écrivent des gens comme Ben Gourion dans leur journal ? « Cet endroit est plein d’étrangers ». Pour eux, les hommes qui les accueillirent étaient des étrangers. Quand on comprend cela, on comprend la mentalité sioniste. Il s’y cache la conception : Je ne veux pas voir ces gens parce que ce sont des étrangers qui se sont approprié quelque chose qui m’appartient. Les Palestiniens sont des étrangers et des intrus et nous allons les flanquer à la porte. Une fois qu’on a saisi cela, on comprend pourquoi il est si difficile d’entamer un dialogue avec les Palestiniens.

(RHH) : Israël semble plus éloigné de la paix que jamais. Quels devraient être à votre avis les premiers pas vers un véritable processus de paix ?

(IP) : Je pense qu’il faudrait d’abord modifier notre perspective et notre langue, la perspective envers notre histoire et la langue en rapport avec notre réalité. Nous devrions comprendre que la description historique qui dit qu’en Palestine il y a un conflit entre deux mouvements nationaux et qu’il suffit d’un bon médiateur pour réconcilier les deux, était une approche fausse. C’est comme en médecine, quand on n’a pas le bon diagnostic, on ne peut pas faire un bon traitement. Nous avions une analyse erronée, moi-même aussi, je m’y inclus. Nous devons admettre que le sionisme était un mouvement colonial. En soi, ceci n’est pas si grave, en Europe il y avait énormément de gens qui faisaient partie du mouvement colonial. La différence réside dans le fait que le colonialisme perdure au 21^e siècle. Ce n’est pas un conflit national, c’est un conflit entre une société de colons colonialistes et la population indigène. Si on n’accepte pas cette analyse, les efforts de paix n’iront pas dans la bonne direction. Si on veut apporter la paix à une situation coloniale, on a besoin de processus de réconciliation, de vérité et non pas des efforts de paix diplomatiques. Il faut un processus dans lequel la population indigène dise aux colons israéliens, surtout à ceux de la troisième génération : Nous sommes prêts à vivre avec vous malgré tout, nous sommes prêts à partager. Nous pouvons être heureux si les Palestiniens disent ça. Cela signifie qu’on accepte les colons comme faisant partie de la nouvelle réalité, de sorte que les uns cessent d’être des colons et les autres des colonisés.

Ce qui est très important, c’est le langage utilisé. La langue de la paix présuppose qu’on accepte de voir le problème de l’occupation. On dit que la paix signifie qu’on mette fin à l’occupation israélienne. Nous avons vu ce que les Israéliens ont fait : Bien, ont-ils dit, nous mettons bien fin à l’occupation, nous contrôlons l’espace aérien, les frontières, nous construisons des murs et nous enfermons les Palestiniens dans une grande prison, mais l’occupation est finie. Dans nos livres on peut lire à présent qu’il n’y a plus d’occupation – mais c’est le faux langage. J’espère qu’on comprendra en Europe qu’il faut exercer des pressions sur Israël pour qu’il change de direction. C’est semblable au cas de l’Afrique du Sud.

(RHH) : Pour vous une exigence n’est pas négociable : le droit au retour des réfugiés palestiniens.

(IP) : Je n’appellerais pas ça une exigence. Un droit et une exigence sont deux choses différentes. Les hommes ont des droits qui sont reconnus à différents niveaux, parfois au niveau national, parfois international. Les enfants ont des droits dans le monde entier, ils n’ont pas de revendications. Les réfugiés ont des droits, pas des revendications. Non, les Palestiniens n’ont pas besoin d’exiger leurs droits, le droit au retour est reconnu sur le plan international. Et le droit au retour des Palestiniens est reconnu sur le plan international par la résolution 194 des Nations Unies. La question n’est donc pas la revendication, mais comment ce droit peut-il être pris en compte dans une solution ? On doit négocier l’application pratique de ce droit. Pas seulement parce que de nos jours, des hommes juifs habitent dans les maisons de Palestiniens, bien que la plupart des villages palestiniens aient été rasés. Il ne s’agit donc souvent plus d’un retour dans les lieux d’antan, mais il y a aussi des Palestiniens qui habitent des maisons de Palestiniens exilés – c’est une affaire complexe. C’est sur le plan pratique que le problème est compliqué, pas sur celui des principes.

(RHH) : Quand on considère la situation à Gaza, on a l’impression que le gouvernement israélien n’a pas tiré de leçon de ses erreurs

(IP) : Effectivement, je ne pense pas que le gouvernement israélien a appris quoi que ce soit de l’opération contre Gaza - au contraire. Il nous faut distinguer entre deux réactions européennes. La société civile était très furieuse et cela a fondamentalement modifié l’opinion publique. Et il y a eu la réaction de l’élite politique qui était très tiède et qui montrait une certaine compréhension pour la nécessité pour Israël de se défendre. On n’était peut-être pas tout à fait d’accord avec l’utilisation excessive de la force, mais les Israéliens disent : Ben oui, c’est à vous de le dire.

Il y a une analyse intéressante de l’élite politique israélienne. Selon celle-ci, tout ce qui ne vient pas des gouvernements européens provient d’une façon ou d’une autre de forces antisémites dans la société européenne. Les gouvernements sont la voix raisonnable de l’Europe. Et que peut-on déduire de l’attitude du gouvernement allemand, danois, slovaque ou britannique durant l’opération contre Gaza ? Si j’étais un politicien israélien, je traduiras par : Vous pouvez continuer avec ces opérations, pas de problème. On ne peut pas comprendre de quoi les politiciens européens ont peur – est-ce le reproche d’antisémitisme ? Alors que la plupart appartiennent à une génération qui n’a pas participé aux crimes des nazis. Que craignent-ils alors ? Est-ce que quelqu’un peut prétendre que je suis un antisémite parce que je ne veux pas que des enfants innocents soient massacrés ? Est-ce que c’est de l’antisémitisme ?

(RHH) : La ville de Munich a soudainement retiré, un jour avant votre conférence prévue de longue date, l’autorisation pour une salle appartenant à la ville. Cela vous a-t-il surpris, avez-vous déjà vécu quelque chose de ce genre ?

(IP) : J’ai vécu quelque chose de semblable deux fois, de façon différente, à Vienne et à Anvers. A Vienne, la personne responsable a décidé à la fin de ne pas céder à la pression. Donc la même histoire qu’à Munich : très fortes pressions sur la Ville pour annuler, mais finalement on n’y a pas cédé. A Anvers je devais parler au centre culturel de la ville, là aussi une lettre pleine de mensonges parvint aux organisateurs, comme à Munich, et là aussi ma conférence fut annulée. Mais la décision de Munich me surprend et me déçoit quand-même beaucoup. En même temps, je me sens réconforté car je pense que nous avons atteint un point où Israël a une peur énorme de la vérité exprimée.

Nous avons vu à Munich quelles armes ils utilisent contre cette pression. Ils jouent soit indirectement, soit ouvertement la carte de l’antisémitisme. Mais il y a si longtemps qu’ils abusent de ça que l’absurdité apparaît, précisément dans une manifestation comme celle-ci : Un Israélien natif d’Israël qui s’engage pour la paix en Israël et en Palestine veut présenter ses opinions qu’ils peuvent accepter ou réfuter, et il n’a pas le droit de s’exprimer parce que ce serait antisémite – cela est dénué de toute logique.

AUTEUR : Rolf-Henning HINTZE

Traduit par Pierre A. Krenger. Édité par Fausto Giudice